Debatten fortsätter
torsdag, december 13, 2007
I brist på någon "senaste kommentar"-funktion här på bloggen puffar jag nu själv för några kommentarer som kommit in till inlägget Fakta vs fiktion, del 3. Läs här.
I brist på någon "senaste kommentar"-funktion här på bloggen puffar jag nu själv för några kommentarer som kommit in till inlägget Fakta vs fiktion, del 3. Läs här.
12 Kommentarer:
Jag antar att dokumentär och dokumentation har sitt ursprung i ordet dokument. Något som finns här och nu och/eller som fanns där och då. Något sant och konkret. Så här ser det ut framför kameran just nu och så här såg det ut framför kameran just då. Hur länge man väljer att fotografera en företeelse eller person, borde inte vara avgörande för hur det ska betraktas och benämnas. Är det inte så med alla berättelser att epitetet "nyhet" får det först när det berättas för andra. En forskning som pågått i 10 år blir en nyhet först det elfte året och samma sak borde det väl rimligtvis vara med en dokumentation. Man dokumenterar någon/något och presenterar sen en nyhet. Ju mer jag tänker på ett likhetstecken mellan Journalistik och nyheter, ju mer tveksam blir jag. För en nyhet är väl egentligen bara en oberättad historia. Eller? Känns som likheterna är större begreppen emellan, än skillnaderna. Kanske borde kursen styras mot frågan om det är OK att ljuga när det tjänar ens syfte. Pragmatisk journalistik (fiktion) vs ärlig journalistik (fakta).
/Christian Andersson
Svar till Christian:
Du skriver:
"Jag antar att dokumentär och dokumentation har sitt ursprung i ordet dokument. Något som finns här och nu och/eller som fanns där och då. Något sant och konkret. Så här ser det ut framför kameran just nu och så här såg det ut framför kameran just då."
Denna beskrivning gäller ju alla sorters fotografier!
Så kan du säga om en modebild eller ett stilleben för reklam. Det är därför syftet med bilden är det avgörande, inte tillblivelseprocessen.
Du skriver:
"En forskning som pågått i 10 år blir en nyhet först det elfte året och samma sak borde det väl rimligtvis vara med en dokumentation."
Men du säger också:
"Hur länge man väljer att fotografera en företeelse eller person, borde inte vara avgörande för hur det ska betraktas och benämnas."
Återigen är tillblivelseprocessen irrelevant. Det avsikten med bilderna som är viktig. Varför fotograferade någon något i tio år? För att berätta något okänt för oss? Då är det journalistik, möjligtvis med stort dokumentärt värde.
Du skriver:
"Ju mer jag tänker på ett likhetstecken mellan Journalistik och nyheter, ju mer tveksam blir jag. För en nyhet är väl egentligen bara en oberättad historia. Eller? "
Hmmm...kanske, men en viss relevans måste man väl förvänta sig. Jag har t.ex aldrig berättat för någon att jag andas varje dag. Inget scoop direkt, eller hur?
Dessutom kan en sak vara en nyhet för en person(oberättad hsitoria), men inte för en annan(som fått den berättad). Därför kan man inte beskriva bilden beroende på hur den kommer att uppfattas av en mottagare. Man skulle då få kalla samma bild för en nyhetsbild i ena fallet och en dokumentation i det andra. Det är avsikten hos avsändaren som måste styra benämningen.
//Pawel Flato
Ps. Om jag är frånvarande i diskussionen närmsta tiden så är det av tidsbrist och inget annat! ds.
Jag kan inte låta bli att reflektera över att man säger att det är avsändarens avsikter som ska styra benämningen. Samtidigt som man söker objektiva definitioner på samma sak.
Om det är avsändarens avsikter som styr så är det verkligen subjektivt, vilket iofs är okej med mig. Men då kan vi verkligen inte ifrågasätta ifall Helgas Härenstams bilder är dokumentära eller journalistiska. Inte heller kan vi ifrågasätta Scanpix eller dess jury eftersom alla deltagare rimligtvis gjort bedömningen att deras verk passar in.
Kontentan blir fortfarande för mig att det blir en subjektiv bedömning såväl av fotograf som av betraktaren. Det tycker jag är okej och ser det inte som ett problem. Jag får anpassa mig efter de förutsättningarna.
Jag menar nog bara att ett dokument är något som faktiskt finns och att dokumentärfoto borde vara något absolut sant. (alla relativister får ursäkta). På samma sätt som en skrivande journalist samlar faktadokument som man sedan bygger en journalistisk text ifrån. Att det är först då, fakta kan förvrängas till fiktion, dokumenten står för sanningen, medan berättelsen/tolkningen kan ljuga. Givetvis måste vi fotografer vara snabbare eftersom vi arbetar i realtid, men även vi kan välja bort bilder i efterhand. Problemet med definitioner kan göras hur stort som helst, för även om man säger att avsändaren ska avgöra hur en bild ska definieras, uppstår ju problem när avsändaren har för avsikt att berätta en nyhet som sen inte visar sig vara det. För att ta ett skruvat och kanske dåligt exempel. Jeff Walls minutiösa iscensättningar, menar jag är dokumentationer av just, minutuösa iscensättningar. Berättande, men inte dokumentära till innehållet. Han kallar nog sina verk för konst och som konst betraktat håller de hög kvalitet. Skulle han däremot kalla sina bilder för journalistiska, skulle väl inte bilderna bli det bara därför. Om det definierade bilden, så är det ju arbetsmetoden som avgör, eller i alla fall fotografens sätt att se på den. På samma sätt kan jag tycka att JH Engströms bilder faller utanför ramarna för mina definitioner av en dokumentär bild. När han "dokumenterar" tex. en obäddad säng i dov färgskala, är det närmare en personlig dagboksanteckning, än en dokumentation av en säng. Antagligen var intentionen ingen annan heller, men om det är dokumentärfoto, då kan allt annat vara det också. För om alla dokumentärfotografer bara dokumenterade sig själva, skulle vi bli fattiga på historier. Konsten har alltid varit navelskådande, vore skönt om dokumentärfoto var något annat. Så sammanfattningsvis, håller jag med dig Pawel i det mesta, men jag tycker inte avsändaren själv helt kan avgöra definitionen, det blir för godtyckligt. /Christian Andersson
Svar till Fredrik och Christian:
Fredrik skriver:
"Om det är avsändarens avsikter som styr [....] då kan vi verkligen inte ifrågasätta ifall Helgas Härenstams bilder är dokumentära eller journalistiska."
Christian skriver:
"...men jag tycker inte avsändaren själv helt kan avgöra definitionen, det blir för godtyckligt"
Då undrar jag följande:
Om inte upphovsmannen/kvinnans åsikt om sitt arbete blir utgångspunkten för en diskussion vems utgångspunkt ska då gälla?
Din Christian, eller din Fredrik? En jurys? En domstols?
Nu raljerar jag lite, men min poäng är att alla andra alternativ är orimliga. Självklart måste vi utgå från vad fotografen vill. Men....
Därmed inte sagt att vi håller med!
Utgångspunkten för diskussionen måste dock vara den minsta gemensamma nämnaren vi alla kan enas om: Fotografens åsikt om hur dennes arbete ska uppfattas. Var man sedan landar är måhända en annan sak.
Och då är det ju behändigt att vi har definitioner på begreppen som vi är någorlunda överens om. Det är här bristen ligger i dagens situation och som Adam sätter fingret på! I dag är t.ex begreppet "dokumentärfotografi" så vitt och intetsägande att en diskussion i princip omöjliggörs.
Skulle vara kul att diskutera detta "live"!
//Pawel Flato
Fast så kan jag tycka att det redan är i så fall. Fotografen säger vad han/hon tycker att dennes bilder är och som betraktare håller jag ibland med och ibland inte. En definition kommer troligen inte att ändra på det.
Definitionen har i stora drag bara ett användningsområde och det är just vid diskussion. Då kan jag tycka att det är bättre att diskutera sakfrågorna än förutsättningarna för diskussionen.
En definition kommer bara bli en lista med kriterier som ska vara uppfyllda och enligt mig blir det alldeles för fyrkantigt. Jag tror inte heller att en sådan definition går att begränsa till att enbart gälla diskussioner, och det skulle väl dessutom vara lite meningslöst.
/Fredrik
Svar till Fredrik,
Ditt resonemang innebär att:
bildjournalistik=dokumentärfotografi=konstfotografi=reklamfotografi
journalist = konstnär = reklammakare
Lennart Nilsson = Diane Arbus = Robert capa
Betyder ditt resonemang också att definitioner inom andra områden än fotografi är meningslösa? T.ex det skrivna ordets:
poesi=skönlitteratur=journalistik=reklamtext
författare=copywriter=journalist
Astrid Lindgren = Maciej Zaremba
Om vi inte skiljer benämningarna åt blir de meningslösa och då återstår att vi endast talar om bild och text.
Varför detta motstånd mot definitioner?
Jag anar en rädsla för att tvingas stå till svars för sin sak. Istället kan man alltid fly undan i diverse flummiga floskler.
När stora institutioner som t.ex Scanpix delar ut ett pris för dokumentär fotografi utan att varken publiken, dom själva eller ens juryn
har en någorlunda gemensam syn på vad "dokumentär" innebär så devalveras prisets värde kraftigt, t.o.m helt i vissa avseenden. Värdet består i att någon hamnar i rampljuset och får pengar. Scanpix skapar goodwill för sitt varumärke. Gott så. Men vad betyder egentligen priset för utvecklingen av dokumentärfotografin? Ingenting om du frågar mig.
Inget ska huggas i sten för eviga tider. Definitioner, i många sammanhang, är ju ständigt föremål för diskussion och omprövning.
Definitioner skapar en gemensam plattform, något som saknats länge inom fotografin. Alltför sällan tals det klarspråk i diskussioner, artiklar och intervjuer. Ständigt svävande formuleringar, värderelativismen är utbredd, klyschorna haglar.
Det är hög tid att rensa upp i det fotografiska terminologiträsket och få lite spänst i samtalet!
Halleluja och Amen.
//Pawel Flato
Skön diskussion! Jag är helt klart för en snävare definition av termen dokumäntärfoto. Tycker i och för sig fortfarande det blir godtyckligt om bara fotografen ska avgöra hur dennes bilder ska definieras. Av den anledningen vill jag ha en distinktare skillnad mellan genrerna inom fotografi. För att möta en fotograf (el. en bildbyrå) som presenterar sina "dokumentärbilder" med att säga att, det där är inte dokumentära bilder, därför att... För framtida diskussioner skull, men framför allt för vår trovärdighets skull. För att bevara fotografins särskilda plats som sanningsvittne (även om det också går att göra till en relativistisk diskussion.) Sune Jonssons bilder tycker jag kan funka som ett rättssnöre. Förutsättningen är att något dokumenteras, alltså inte att man dokumenterar sig själv eller en känsla, då är det konstfoto. Att man har goda insikter och kunskaper om det man dokumenterar, vilket ofta brukar kräva god tid. Att man sen håller sig till sanningen tycker jag väger tyngst när det handlar om dokumentärfoto, eftersom denna genre mer än någon annan förutsätter ett förtroende från publiken. Syftet är givetvis jätteviktigt i sammanhanget. En bild på en parkbänk kan givetvis skildras dokumentärt om det är avsikten eller bli en konstbild om det är avsikten. På samma sätt som lösryckta citat ur en text kan få nästan vilken betydelse som helst. Framför allt ska dokumentärfoto enligt mig, vara rak och berättande och inte tvetydig som subjektiva konstprojekt tenderar att bli. Med andra ord ska en bild på en parkbänk inte vara nån slags metafor för något annat.../Christian Andersson
Svar till Pawel:
Mycket av dina inledande påstående är väl ungefär som det funkar idag eller? Både bland fotografer och författare. Sen vet jag inte om man kan jämföra olika författare eller fotografer med varandra så där rakt av bara. De skiljer sig i språk för mycket för det.
Jag ser heller inte ett jättestort problem i att man pratar bild i sin helhet. Rent allmänt tycker jag folk är för insnöade i vad de själva håller på med och sätter det som ett rättesnöre för vad som är bra och inte.
Allmänt:
Men självklart är det också så att det skiljer mellan de olika listade bildtyperna. Men jag ser inga vattentäta skott mellan dem. Jag har sett bilder där fotografen haft starkt kritiska intentioner till det han/hon avbildat och som jag ändå uppfattar som näst intill rena PR-bilder ändå.
Inte heller ser jag det som en räddsla att inte vilja definitioner, snarare tvärtom. Den som gömmer sig bakom floskler blir förr eller senare genomskådad. Att inte ha en definition tvingar mig att ta ställning för vad mina bilder är. Det finns ingen punktlista jag kan bocka av för att konstatera att mina bilder är det ena eller det andra. Jag tvingas ta ställning. Så jag kan tycka att behovet av en definition är minst lika fylld av räddsla över att behöva stå för sina bilder.
Till Christian:
Varför skall man välja bort att dokumentera sig själv eller en känsla? Det köper jag inte. Nan Goldins bilder säger ju lika mycket om henne som om hennes vänner. Hon är ju för övrigt med på en hel del bilder själv oxå. Många bilder är en reflektion av fotografen själv alldeles oavsett om man är med på bild eller inte. I min värld går det inte att välja bort.
God Jul på er!
Fredrik
Jag menade inte att fördöma den typen av bilder som JH och Goldin tar, menar bara att de inte är dokumentärbilder. Såtillvida de inte syftar på en dokumentation av dem själva, men sådana självcentrerade bilder tycker jag borde klassas som konstbilder. Jag har ingen värdehierarkiskt syn på fotogenrer, tycker bara det skulle vara skönt om så många som möjligt kunde läsa in samma betydelse i vissa termer som används inom skrået. Med andra ord tycker jag att man visst ska fotografera sig själv och försöka fånga så många känslor som möjligt på bild, men jag vill inte kalla det dokumentärt.
God jul alla!
/Christian A
Svar till Fredrik:
Jag tycker ditt resonemang hittills är fullt av motsägelser.
Du är genomgående kritisk till behovet av definitoner. Varför ska vi definiera "dokumentär"?
T.ex skriver du:
"Att inte ha en definition tvingar mig att ta ställning för vad mina bilder är. Det finns ingen punktlista jag kan bocka av för att konstatera att mina bilder är det ena eller det andra. Jag tvingas ta ställning."
Vad "är" då dina bilder? Vad ska du kalla dom?
Låt säga att du kommer fram till att dina bilder är dokumentära. Då måste du ju själv ha definierat ordets innebörd för dig själv åtminstone!
Vad Adam tagit upp är behovet av GEMENSAMMA definitioner, inte huruvida definitioner ska finnas eller inte. Idag tycks det finnas lika många definitioner av ordet "dokumentär" som det finns institutioner och fotografer. Därmed blir begreppet oanvändbart.
Du kallar det "att ta ställning" när du väljer vad du ska kalla dina bilder. Förhoppningsvis har du tagit ställning i ditt arbete. Du har en idé, en tes, ett påstående. Där sker ställningstagandet. Utmaningen ligger inte i vad du kallar dina bilder.
Jag tycker du blandar ihop definitioner av begrepp med någon slags tvingande instruktioner eller mallar som ska följas.
Om vi nu t.ex enas om att bilder vars främsta syfte är att bevara ska kallas "dokumentära" så betyder det ju inte att du genast måste springa ut och ta dokumentär bilder. Du får fortfarande fotografera precis vad du vill och precis hur fanken du vill!
Ytterligare en motsägelse i ditt resonemang.
Du skriver:
"Sen vet jag inte om man kan jämföra olika författare eller fotografer med varandra så där rakt av bara. De skiljer sig i språk för mycket för det."
Här antyder du själv behovet av olika begrepp!
Det är därför vi kallar Selma Lagerlöf för skönlitterär författare och inte för copywriter.
Exakt samma sak gäller för fotografer.
Bara för att Diane Arbus och Lennart Nilsson använder samma verktyg betyder ju inte att dom är verksamma inom samma fält.
Återigen säger du avseende definitioner av olika typer av fotografi:
"Men jag ser inga vattentäta skott mellan dem."
Med risk för att bli tjatig...
Ingen har påstått att det är vattentäta skott.
Vattentäta skott är dessutom ingen som helst förutsättning. Det är enkelt att konstatera att stora skillnader finns mellan olika typer av fotografi. Och det är det faktumet som skapar behovet av begreppsdefinitioner. Inte avsaknaden av en glasklar gräns.
Jag tycker inte du har lyckats framföra några kraftfulla argument. För vad du än säger så används dessa begreppen dokumentär, konstfotografi och biljournalistik vitt och brett i fotovärlden.
De används allt som oftast högtidligt och märkvärdigt men vad menas?
Som Adam visade i ett annat inlägg svarde Scanpix så här på vad dom menar med dokumentär:
"Vi har en definition, som kan tolkas på lika många sätt som det finns personer".
Jag tycker din hållning är precis som deras.
Till intet förpliktigande.
//God Jul, Pawel Flato
Ja det är riktigt att jag har nån form av definition inför mig själv och att jag bestämt mig för det redan innan jag börjar ett arbete. Som jag skrivit tidigare, om nån som är smartare än mig kommer på en definition som inte är för allmän, eller för begränsande, och som har ett brett stöd hos fotografer så fine by me. Men jag tror inte att en sådan finns.
Men blir inte en definition som antas av t ex PFK eller SFF i praktiken tvingande? Hur ska jag som enskild fotograf kunna hävda nått annat om sveriges stora yrkesorganisationer hävdar nått annat?
När det gällde olika författare och fotografer tänkte jag mest att jag betraktar både Diane Arbus, det jag sett av henne, och Lennart Nilsson som bildjournalister. Men de jobbar inom olika områden och deras bildspråk skiljer sig. Liksom det skiljer mellan Paul Hansen, Jens Assur och Pieter Ten Hoopen. Detsamma gäller om vi jämför Lagerlöf med Strindberg. Det var närmast så jag tycker att det inte går att jämföra, de har olika stilar.
Vidare menar jag att både vad det gäller fotografer och journalister så ägnar sig många åt olika saker. Det senaste är väl att journalister skriver ihop annonserna på vissa tidningar ute i landet.
Det är ju ett fritt land, något sånär, så du får ju tycka vad du vill om min inställning till fotografi.
Nu tar jag jullov.
Mvh
Fredrik
Skriv en kommentar
Links to this post:
Skapa en länk
<< Tillbaka till förstasidan